25. Januar 2008

Wie hält man wohl Leute, die vor einigen Tagen vorhatten, ‚in die Steckdose zu fassen‘ und daraufhin 48 Stunden ans Bett ‚fixiert‘ wurden, per Telefon dauerhaft vom Suizid ab?

Besondere Kennzeichen:
paranoide Psychose, seit Jahren in Psychiatrien, Rehas und betreuten Wohngemeinschaften zwischen- oder endgelagert, derzeit Tavor-Entzug.

Erfahrungen und Tipps bitte in der Kommentarspalte.


22 Kommentare

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  1. Ob da das Telefon das richtige Medium ist?
    Bei akuter suizidalität ist eine stationäre Behandlung wohl angebrachter…

    Nur aus reiner Neugier: Was ist denn für eine Med. angesetzt, außer dem abgesetzten oder nicht eingenommenem Tavor?

    Comment von tofu — 26. Januar 2008 @ 09:11

  2. Sorry, aber wenn Du der Person wirklich helfen willst, dann hilft nur eine Einweisung. Ist auf jeden Fall besser als Selbstmord, weil er/sie grad ne schlechte Phase hat. Mach das am besten so schnell wie möglich. Wenn Du nicht selber verantwortlich sein möchtest, wende Dich an die Eltern o.ä., damit die die Einweisung vornehmen. Sollte es knapp werden, dann ruf den Rettungsdienst.

    Comment von julia — 26. Januar 2008 @ 13:31

  3. ach so, sorry, vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt: die person befindet sich bereits in der geschlossenen, nachdem sie schon mit suizidgedanken aus der offenen abgehauen war. das ist allerdings schon einige monate her, und zwischendurch gab es mehrere gescheiterte entzug-versuche. jetzt allerdings ist sie seit 3-4 wochen zwangsweise runter vom tavor und hat zwischendurch immer wieder massive angstzustände, die ihr dann offenbar den tod als annehmbar erschienen ließen. mittlerweile ist sie im sog. wachsaal, also unter ständiger aufsicht.
    restliche medikation ist mir gerade nicht bekannt, werde mal nachfragen.

    versuche ihr natürlich klarzumachen, dass es sich gerade um eine phase handelt, die von den entzugserscheinungen geprägt ist, dass es die durchzustehen gilt und danach wieder alles besser wird … könnte ich mir sogar wirklich vorstellen, aber da besagte person seit 9 jahren mit einigen unterbrechungen immer wieder stationär behandelt wird und dadurch total ihr ich und ihre unabhängigkeit verloren hat, bin ich mir wiederum doch nicht sicher, ob sie ein leben ohne das ’sichere geländer‘ tavor überhaupt noch hinbekommt.

    zumal die geschlossene super assi ist: keine betreuung, keine therapie, keine ansprechpartner, selbst nach dem fluchtversuch nicht, nur reine medidkation.

    Comment von waiting — 26. Januar 2008 @ 15:25

  4. Ist sie schon seit einigen Monaten auf eine Akutstation?? Ich hoffe doch nicht! Oder habe ich Dich missverstanden?
    Wenn sie staionär ist, dann solltest Du auf die Therapeuten in der Klinik zu vertrauen und für die Person da sein. Nähe und das Gefühl nicht überflüssig zu sein ist extrem wichtig!
    Ist sie akut, weil sie zur Zeit von Lorazepam runter ist oder wurde das erst in der akuten Episode abgesetzt?
    Ohne jeglichen Einblick in die Situation ist sowas natürlich auch überhaupt nicht zu bewerten. Sprech doch mal mit der/dem behandelnden Ärztin/Arzt und frag konkret, wie Du die Therapie unterstützen kannst. Angehörige/Freunde usw. einbinden ist auch sehr wichtig.

    Comment von tofu — 26. Januar 2008 @ 16:07

  5. sie kam zum tavor-entzug in die klinik, das war wohl august/september letzten jahres. war dann in einer offenen station, wo sie aus angst, von den ärzten zwangsweise in die geschlossene gesteckt zu werden, vor einer visite flüchtete und eine nacht mit wahnzuständen im wald verbrachte. von polizei aufgegriffen und zurückgebracht, wurde sie mitte oktober in die geschlossene verfrachtet (gibt es einen unterschied zwischen geschlossen und akut?), seitdem 2 oder 3 gescheiterte entzugsanläufe, die über mehrere wochen gingen. jetzt haben die ärzte anfang des jahres das tavor einfach gestrichen und angekündigt, dass es kein zurück gibt.

    die körperlichen erscheinungen (zittern etc.) sind wohl in den ersten beiden wochen aufgetreten, jetzt aber vorbei. schlimmer halt die psyche (allgemeine angstzustände, seit der ‚fixierung‘ klaustrophobe anwandlungen etc).

    die eltern sind, sagen wir, sehr unzugänglich, und den ärzten da vertraue ich nicht. sie haben die person nicht mal befragt, was in der nacht, in der sie abgehauen ist, passierte.

    was gibt es denn für kleine schritte, die geeignet sind, sich wenigstens wieder etwas halt zu verschaffen? da sie außer einigen gruppenangeboten ziemlich allein gelassen wird, habe ich ihr nahegelegt, sich selbst den tag zu strukturieren mit sachen wie zu bestimmten zeiten lesen (soweit möglich), spazierengehen (wenn ausgang), musik machen, telefonieren etc. vielleicht yoga o.ä. zur körperlichen entspannung, und tagebuchschreiben um wenigstens wieder eine ahnung von sich selbst und seiner ‚geschichte‘ zu bekommen? bzgl. letzterem habe ich das gefühl, dass gedächtnis sehr stark eingeschränkt ist bzw v.a. erinnerungen an die zeit vor der psychose konserviert, aber kaum noch neues aufnimmt.
    problem ist dabei v.a. totale motivationsschwierigkeiten/gleichgültigkeit.

    Comment von waiting — 26. Januar 2008 @ 16:58

  6. ach ja, gibt es irgendwo gute literatur/erfahrungsberichte zu tavor/entzug?

    bin mir auch nicht sicher, inwieweit ich ihr mein misstrauen gegenüber ärzten vermitteln soll, da die ja eine autorität für sie darstellen, gegen die sie EIGENTLICH rebellieren müsste, was sie aber im moment wahrscheinlich in totale konfusion stürzen würde.

    Comment von waiting — 26. Januar 2008 @ 16:59

  7. Tips aus der Ferne sind schon mal ganz schön heikel. Aber dass was du geschildert hast, gibt es eigentlich als Skill Training und Wahrnehmungstraining in einer vernünftigen Therapie (ich weiß das nur von Borderlinern).

    “ selbst den tag zu strukturieren mit sachen wie zu bestimmten zeiten lesen (soweit möglich), spazierengehen (wenn ausgang), musik machen, telefonieren etc. vielleicht yoga o.ä. zur körperlichen entspannung, und tagebuchschreiben um wenigstens wieder eine ahnung von sich selbst und seiner ‘geschichte’ zu bekommen“

    Bei so einem heftigen Fall ist es aber auch wichtig aufzupassen, dass du selber nicht daran kaputt gehst. Sagt sich so leicht daher, das weiß ich. Aber ich weiß auch ungefähr, wie das ist, da meine Partnerin Borderlinerin ist (mit starken Angstzuständen, SVV und Suizidversuchen).

    Comment von j. — 26. Januar 2008 @ 17:20

  8. Zunächst mal: Er ist vollkommen normal keine klare Errinnerungen an psychotische Episoden zu haben und es gibt geschlossene und offene Akutstationen, je nach Einrichtung usw. heißen die dann auch mal so oder so. Sorry hatte mich unklar ausgedrückt.

    Gibt es ne Begründung, warum Tavor abgesetzt wurde? Und vor allem wurde es von jetzt auf gleich rausgenommen, oder ausgeschlichen?

    Tagesstruktur ist sehr gut, wenn es ihr schwerfällt kannst Du ihr auch gut dabei helfen. Deine gemachten Vorschläge sind schon gut praktikabel.

    Ist Dein Misstrauen gegenüber dem med. Personal gerechtfertig oder basiert nur auf Erzählungen der Person?
    Ist sie noch mit Beschluss da oder freiwillig?
    Weißt Du ganz sicher, dass nicht mit ihr gesprochen wurde?

    Du solltest ihr nicht direkt auf die Nase binden, dass Du den Ärtzen nicht traust; wäre für ihre compliance nicht sehr förderlich.

    Das einzige Buch, dass ich speziell zum Thema Lorazepam kenne ist dieses. Habs selbst aber nicht gelesen. Wenn es Dich interessiert könntest Du eventuell in erner Bib. einer Uni mit med. Fakultät fündig werden, oder ich kann es Dir leihen!? Ansonsten gibt es aber viele Bücher zum Thema a) Psychopharmaka und b) Med. in der Psychiatrie. Dort wirst Du auch was zum Thema Tavor finden.

    Comment von tofu — 26. Januar 2008 @ 17:27

  9. danke für deine kommentare. bin noch wodka-geschädigt, aber here we go:

    „Es ist vollkommen normal keine klare Errinnerungen an psychotische Episoden zu haben“

    hm, ich meinte eher damit dass die person sich zwar glasklar an irgendwelche schulausflüge in der 9. klasse erinnert, aber meist kaum oder nur verwaschen an das, was wir am tag zuvor besprochen haben – und das nicht während akut psychotischer phasen, sondern fast durchgängig in den letzten jahren

    „Gibt es ne Begründung, warum Tavor abgesetzt wurde? Und vor allem wurde es von jetzt auf gleich rausgenommen, oder ausgeschlichen?“

    ich denke, der grund war, dass sie bereits seit einigen jahren ununterbrochen das zeug schluckte. zuerst wurde stufenweise reduzierung versucht, ich glaube das letzte mal war quasi von 100 auf 0.

    „Ist Dein Misstrauen gegenüber dem med. Personal gerechtfertig oder basiert nur auf Erzählungen der Person?“

    nur auf ihren erzählungen, allerdings lese ich das eher zwischen den zeilen, sie selbst ist da weit weniger misstrauisch.

    „Ist sie noch mit Beschluss da oder freiwillig?“

    hm, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

    „Weißt Du ganz sicher, dass nicht mit ihr gesprochen wurde?“

    wiederum nur von ihr, was sie mir aber nicht quasi als anklage gegen die ärzte berichtete, sondern was ich eher nebenbei herausbekam, als sie meinte, dass sie die story ihrer fluchtnacht noch niemandem erzählt hatte (nach 3 monaten!)

    kann ich mich als nicht-angehörige/verwandte person denn überhaupt mit den ärzten in verbindung setzen? die sind doch erstmal an ihre schweigepflicht gebunden, oder?

    Comment von waiting — 27. Januar 2008 @ 17:20

  10. @ j:
    „Tips aus der Ferne sind schon mal ganz schön heikel.“

    richtig, ich erwarte mir jez auch keine wunderdinge per blog-ferndiagnose, bin ja auch mit anderen leuten im gespräch, aber a) kamen ja schon einige anregungen und b) bringt es mir auch schon was, den ganzen scheiss mal aufzuschreiben und dadurch für mich zu strukturieren.

    “ Aber dass was du geschildert hast, gibt es eigentlich als Skill Training und Wahrnehmungstraining in einer vernünftigen Therapie (ich weiß das nur von Borderlinern).“

    was meinst du damit?

    „Bei so einem heftigen Fall ist es aber auch wichtig aufzupassen, dass du selber nicht daran kaputt gehst.“

    ja, ich weiß was du meinst. es ist schwierig, noch eine distanz zu wahren und zu bestimmen, wo die grenzen der empathie bzw. des engagements liegen, v.a. wenn der tod quasi als damoklesschwert über dem ganzen hängt. naja …

    Comment von waiting — 27. Januar 2008 @ 17:24

  11. Erinnerungsausfälle:
    Dafür gibt es div. mögl. Gründe. Eventuell auch Medikamente die sie einnimmt, Stress, wirklich alles mögliche.

    Tavor:
    Nun, ich bin nicht ihr behandelnder Arzt, kenne sie nicht und nehme mir nicht raus zu urteilen.
    Mit 100 auf 0 meinst Du von 100% auf 0% oder von 100mg auf 0mg?

    Misstrauen:
    Was macht Dich dann so misstrauisch? Ist es eventuell nur ein Krhs-Ärzte-Vorurteil?

    Du kannst Dich schon mit den Ärzten besprechen, sie dürfen Dir nicht viel zum Zustand sagen, aber wie Du effektiv die Therapie unterstützen kannst schon. Darüber sind sie mit Sicherheit auch froh. Ansonsten, wenn die Person zustimmt können die Ärzte auf mit Dir sprechen.

    Wahrnehmungstraining:
    Ergotherapie, Motoriktraining, Hirnleistungstraining usw.

    Comment von tofu — 27. Januar 2008 @ 23:13

  12. Hab quatsch geschrieben zum Thema Tavor. Du musst ja von 100% auf 0% gemeint haben. Würde sie 100mg Tavor am Tag bekommen würde wir jetzt nicht diskutieren. Sorry!

    Comment von tofu — 27. Januar 2008 @ 23:23

  13. Tavor nach jahrelanger Einnahme von jetzt auf gleich abzusetzen ist äußert hart für den Pat., vergleichbar mit Alkoholentzug.
    Hätte da noch ne Frage: Nimmt/Nahm die Person Tavor als Regel oder als Bedarfsmed. die letzten Jahre?

    Comment von tofu — 27. Januar 2008 @ 23:27

  14. tavor:
    der verbrauch schwankte, soweit ich das mitbekommen habe zwischen 0,5 bis 3 mg. heißt regel, dass sie es nicht nur kurzzeitig, in akuten phasen verabreicht bekam? dann war es regel. auf ihren wunsch wurden die dosen allerdings öfters hochgesetzt.

    „Was macht Dich dann so misstrauisch? Ist es eventuell nur ein Krhs-Ärzte-Vorurteil?“

    ganz konkret, wie schon gesagt, dass sie offenbar ihr keine gesprächs-/therapiemöglichkeiten jenseits der frage der medikation bieten und auf zustandsverschlechterungen nur mit repression antworten, auf ihren fall in gänze bezogen fällt auf, dass je länger sie in kliniken ist es ihr umso schlechter geht.
    und allgemein, als communist_in, sehe ich die psychiatrie nicht (nur) als bergende einrichtung für leute, die ‚vom rechten weg abgekommen sind‘, sondern v.a. als entmündigungs- und verwahrungsinstanz, die perspektivisch abzuschaffen ist.

    Comment von waiting — 28. Januar 2008 @ 00:51

  15. Mit Regel meinte ich, dass sie z.B. morgens und abends je 1mg angesetzt hat. Bedarf bedeutet, dass sie z.B. einen Tagesbedarf von 2mg hat und es nehmen kann, wenn es ihr schlecht geht. Da wäre ihre andere Medikation nochmal interessant. Das es ihr immer schlechter geht, wenn sie staionär ist liegt u.a. an mangelnder Nähe und Zuneigung, die sie vom Personal in den Kliniken einfach nicht bekommen kann. Da könntest/müsstest/solltest/wha​t​ ever Du ins Spiel kommen. Du hast vollkommen recht damit, dass die großen Wegsperr-Landeskliniken aus den 70er und 80er Jahren abgeschafft gehören. Aber das sind sie größtenteils auch fast alle schon. Die Einrichtungen mit denen ich zu tun habe dienen weniger dem unmündig oder für die Gesellschaft „tragbar“ machen, sondern in aller erster Linie als Angebot für Menschen die einfach Hilfe bei der Bewältigung ihres Lebens benötigen. Ich kann jetzt nicht beurteilen inwieweit Du Einblick in die Situation und Entwicklung hast. Stichwörter: Gemeindepsychiatriereform, Antipsychiatrie, Sozialpsychiatrie

    Comment von tofu — 28. Januar 2008 @ 18:07

  16. zu den entzugserscheinungen. soweit ich weiß ist ein entzug von benzodiazepanen extreme gefährlich. ohne ärztlich betreute absetzung kann man aufgrund epileptischer anfälle u.ä. sterben, monatelange schlaflosigkeit, depressionen, angstzustände usw. gelten als übliche entzugssymptome. ist halt echt ne scheissdroge. erfahrungsberichte dazu gibt es zuhauf hier: http://www.suchtzentrum.de/drugscouts/dsv3/stoff/erfahrber/erfbenzodiazepine.html

    Comment von janine wissler — 28. Januar 2008 @ 20:56

  17. ich verstehs zwar nicht, machs aber trotzdem:
    ich soll dir von der netten tofu sagen, dass dein blog ihre kommentare frisst.

    Comment von saltzundessick — 29. Januar 2008 @ 19:51

  18. danke salty und sorry tofu, müsste jetzt wieder alles laufen

    Comment von waiting — 30. Januar 2008 @ 00:12

  19. leider gehts wohl immer noch nicht. (ich richte nur aus :-) )

    Comment von saltzundessick — 30. Januar 2008 @ 01:08

  20. du manipulierst sicher eifrig im hintergrund, du spaltpilz im starpelz!

    soweit ich sehe gibt es keine white list, auf die ich tofu setzen könnte. bin jetzt aber auch zu müde um durchgreifende reformen zu implementieren, aber vielleicht sollten wir (tofu + me) die unterhaltung sowieso besser auf anderem wege fortführen.

    Comment von waiting — 30. Januar 2008 @ 01:45

  21. hmm?

    Comment von saltzundessick — 1. Februar 2008 @ 00:39

  22. geht immer noch nicht. achtung, jetzt kommt das zitat:

    Message: Wenn noch Bedarf besteht: tofu(at)olifani.de
    bestens, tofu

    ende der durchsage :-)

    Comment von spaltstar — 1. Februar 2008 @ 21:49

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